Kontrollzentrum
Und was hat Nietzsche jetzt damit zu tun?
Und was hat Nietzsche jetzt damit zu tun?
@Motorradcop68
Nietzsche beschrieb eine Masse, eine Menschheit, für die es keinen Fortschritt mehr gab. Die Menschen waren zufrieden mit dem was sie erreicht haben und wollten nicht mehr. Der Übermensch war das metaphorische Gegenteil. Wir, also jene Menschen in dieser realen Welt, sind geprägt vom Fortschritt (Meinetwegen vom Geist des Übermenschen). Ich kenne Nietzsches Werke und weiß schon was er damit aussagen wollte und dass man sie nicht wörtlich nehmen darf. Also sprach Zarathustra gab mir aber den Anlass darüber nachzudenken welches Schicksal uns bevorsteht, wo wir doch vom Fortschritt/der Technik abhängig sind. Wohin führt das? Nietzsches Menschen mussten untergehen, damit der eine Übermensch kommt. Wie geht es mit uns weiter? Ich habe den Thread deswegen so getauft, weil für mich das Buch Auslöser war darüber nachzudenken und weil so wahrscheinlich mehr User auf ihn aufmerksam werdenZitat
Nicht mehr nicht weniger, was ich übrigens im Post kurz angedeutet habe. Man kann da nicht viel hinein interpretieren. Das Buch war ausschlaggebend was meine Gedankengänge angeht, von dem her hat Nietzsche für mich schon ansatzweise was mit dem zu tun. Wenn ich mir aber die Bemerkung erlauben dürfte. Du hättest auch etwas mehr, vor allem etwas Produktives schreiben können. Da wäre immer noch genügend Platz gewesen deine Frage zu stellen. Aber einfach einen mehr oder minder sinnfreien Einzeiler zu schreiben, das ist gar ein bisschen mager.
Geändert von Saga (07.09.2006 um 00:40 Uhr)
"LONG LIVE THE NEW FLESH"
Vorherein muss ich sagen, ich hatte nur kurz was von Nietsche inner Hand damals, lang isses her, in der Schule aber ich glaube schon das das Thema ähnlich war
Hm schwer zu sagen ob Utopie oder Hirngespinnst.
Gehen wir zuersteinmal davon aus das wir den Homo Superior erschaffen, ein Hoch auf die Gentechnik. Ist das so wahrscheinlich das es dann zum Konflikt zw. "normalos" und den Supermenschen kommt. Ich glaube mal: "Ja", ich seh das dann genauso wie du.
Version 1:
Die Genforschung schluckt Unmengen von Geld also können sich Wunschkinder eh nur die reichen der Bevölkerung geben. Und während man dann später in Schule, die dann sicher auch getrennt ist, da die Superkinder (o_O) ja schneller lernen könnten, gleich mal totalitär eingeteilt wird in unschöne Berufe die eigendlich nur Arbeitskraft und kein Gehirnschmalz erforden. Die Supermenschen hingegen übernehmen nach und nach alle wichtigen Posten, auch Politische. Die normalen werden dann Überzüchtung (zbsp einen Supermenschen der die pure Muskelkraft ist) und künstlicher "Zeugung" nach und nach unwichtiger... erste Gesetze gegen normale Menschen werden erlassen das sie nicht mehr arbeiten brauchen - die Welt freut sich. Misstrauische Menschen werden dank Anti-Terrorgesetze und verschärften Polical Correctness Gesetzen gleich mal weggesperrt -> Sicherheitsverwahrung. Nach und nach wird der normale Mensch ausgerottet, der Mensch als perfekte biologische Maschine ist das was übrigbleibt.
Version 2:
Genforschungsgesetze werden erlassen, ab sofort ist es verboten seine Kinder künstlich zu verbessern. Jedoch gibt es Ausnahmereglungen bei Krankheiten, nebenbei entwickelt sich ein gigantischer Schwarzmarkt. Und jedes genetisch behandelte Kind wird permanent überwacht. Bei seltsamen Vorkommnissen gibts keine Verhandlung, sondern sofortige Vernichtung da laut den 1.§ Genforschungsgesetze Klone und genetisch verbesserte Menschen keine Rechte haben und vor dem Gesetz auch nicht als Menschen gelten.
Es entwickelt sich ein netter Untergrund und irgendwann explodiert das Pulverfass.
Version 3:
Während einige Staaten Gentechnik ohne Beschränkungen erlauben ist es in anderen Staaten komplet verboten. Zur Sicherheit ratifiziert die UN schnell mal ein allgemeines Verbot für Staaten, erlaubt jedoch Forschung in Gruppen (ähnlich Weltraumforschung). Jedoch sorgen zahlreiche Beschränkungen dafür das sich die Gentechnik kaum entwickelt, so das sie im Laufe der Zeit immer unwichtiger in der Wohlstandsgesellschaft wird. Findige Geldgeber mit schier endlosen Mitteln erscheinen auf der Bühne - Militärs. Sie wollen und können ihren Supersoldaten züchten, dieser wird dann benutzt um andere Staaten als Sateliten zu "gewinnen", auch hier kann sich Schöpfung irgendwann mal gegen Schöpfer wenden.
puh
Was Cyborgs, Maschinen, Mechs, Orbitalkriege, Orwells 1984 etc angeht
Da hab ich ja nochmehr dolle Theorien ^^
Obwohl ich auch gern was positives schreiben würde, doch leider ist der Mensch mit Macht, der also was zu sagen hat, jemand der nie (wirklich nie) etwas selbstloses gutes ohne Grund tut.
Hahahahahaha, oh wow, hahahahaha. Natürlich, darum gibt es Gesetze gegen Verfassungsfeindliche Tätigkeiten und Ideologien, auch wenn sich inzwischen niemand mehr daran hält.
Geh noch mal zurück und bezieh "Das heilige Nein" der Löwenphase in den Text ein. Danach kommst du wieder und versuchst vor dir selbst weiterhin zu behaupten, dass Nietzsche sich mehr als einen Dreck um den technischen Fortschritt gekümmert hätte. Oder gar die Technologische Utopie anstrebte, die uns seit 1910 von den Wissenschaftlern ausgemalt wurde und welche du beschreibst.
Und das wir vom Werkzeug abhängig sind, wird dir spätestens dann klar, wenn du versucht hast, Fleisch mit deinen Fingernägeln zu zerschneiden.Woher kommt diese Feindlichkeit gegen hochentwickelte Hämmer, Messer und Grammophone?
OK, erstmal auf Nitzsche bezogen, finde ich schon, dass seine Aussprüche in angesprochenem Werk darauf abzielen, dass der Übermensch den Menschen von der Erde fegt. (Man könnte jetzt wieder Parallelen zu X-Men und den Dinosauriern ziehen, aber ich mach lieber einen Cut.)
Es gibt aber ein Problem, und ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, wie der gute Philosoph der Meinung war, seine Theorie würde uns helfen. Wir reden hier von einem Übermenschen. Jemand, der über dem Menschen steht. Wir können uns nicht herausnehmen, zu behaupten, es wäre das Ende der Menschheit, weil wir als Menschen nicht verstehen können, was seine Handlungsweise wäre. Er könnte uns alle vernichten, er könnte in Koexistenz mit uns leben. Über die Möglichkeiten könnte man sich streiten, aber es bringt nichts, denn schließlich ist keiner von uns im Stande, sich in die Rolle des Übermenschens zu versetzen. Es ist wie eine Aussprache über den Tod. Man kann Meinungen hören, diskutieren, aber am Ende ist man nicht klüger, wiel eine vergleichbare Erfahrung fehlt, auf die man sich beziehen kann.
Wunderschön zusammengefasst in dem idiotischen Satz "Was wäre, wenn nichts wäre?"
Der Mensch denkt über etwas nach, das nicht existiert, und welche Erfahrung zieht er heran? Die der Existenz. Wunderbar.
In dem Sinne bewerte ich seine ganzen Übermenschentheorie einerseits für Bullshit, denn sie hilft den Menschen nicht direkt. Indirekt hilft sie wieder nur denen, die es davor auch schon hingekriegt hätten, also wieder das alte Philosophen-Problem.
Ganz davon abgesehen halte ich einen Übermenschen für etwas, das nichts mehr mit einem Tier gemeinsam hat, also keinerlei Instinkte mehr besitzt. Natürlich kann man darauf hinarbeiten, aber man es nicht schaffen. Außerdem mag ich Nietzsche nicht, dafür, dass er den Übermenschen als etwas Gutes hingestellt hat. Für alle, die mir zustimmen, eine Frage im Raum: Jemand, der sich seinen Instinkten völlig ergeben hat, ist der dann ein Übermensch oder ein "Untermensch"? Ich spreche jetzt von Tieren, "psychisch kaputten", Massentriebtätern, und absoluten Eremiten.
Seh ich anders? Kannst du das am Text belegen? () Ich denke nicht dass Nietzsches Übermensch instinktlos ist und vor allem nicht, dass er eine X-Men-ähnliche Figur ist. In der Vorrede Zarathustras heißt es:
"Der Übermensch ist der Sinn der Erde. (...) Ich beschwöre euch, meine Brüder, bleibt der Erde treu und glaubt denen nicht, welche euch von überirdischen Hoffnungen reden! (...) Verächter des Lebens sind es, Absterbende (...)."
Könnte es der Sinn der Erde sein, keine Instinkte mehr zu besitzen?
Weiter heißt es:
"Einst blickte die Seele verächtlich auf den Leib: und damals war diese Verachtung das Höchste: - sie wollte ihn mager, grässlich, verhungert. So dachte sie ihm und der Erde zu entschlüpfen.
Oh diese Seele war selber noch mager, grässlich und verhungert: und Grausamkeit war die Wollust dieser Seele!"
Kann sich diese Kritik an reiner Geistlichkeit - gegen die Instinkte wenden?
Heidegger definiert in "Was ist Denken?" den Übermenschen stark an seiner Fähigkeit von der Rache abzulassen, verkürzt gesagt ist nach Heidegger und Nietzsche die Rache: "Der Widerwille des Willens gegen die Zeit und ihr 'Es war'". Indem der Wille also das 'Es war', also die Vergänglichkeit der Zeit, annimmt und nicht mehr als Feind ansieht, sondern sagt: Ja, so wollte ich es, kann er sich von einer rächerischen Moral befreien. Nach Heidegger ein wichtiger Schritt zum Übermenschen.
Und was den Übermenschen imo am klarsten darstellt, ist eine Sicht die in Richtung Darwin geht. Nietzsche hat gegen Darwin polemisiert, nicht weil er seine Theorie für falsch hielt, sondern für nicht ausführlich genug. Der Mensch ist Kette einer physischen Evolution, aber ebenso! Und vielleicht noch mehr! Teil einer geistigen Evolution. Und nach Nietzsche ist der letzte Mensch, das Ende dieser Evolution, weil nach ihm keine Entwicklung mehr stattfinden kann.
Der Übermensch hingegen ist in der Lage zur geistigen Evolution (durch Selbstreflexion, durch annehmen des Leides, durch Bejahung des Körpers, durch Bejahung der ewigen Wiederkehr des Gleichen).
Auch wenn du das vielleicht nicht gemeint hast, aber mit Gentechnik haben die letzten und Übermenschen bei Nietzsche gar nichts zu tun.
Metapher für was? Ich seh den Übermenschen eher als Leitfaden, als nicht erreichbares, aber anstrebbares Ideal.
Warum? Klar, es gibt die ganzen Übergang, Untergang Szenen im Zarathustra, aber bedeutet das gleichzeitig das der Übermensch der Untergang ist? Er ist schließlich auch eine Art Mensch und keiner der aus Langeweile mit 'ner Knarre durch Karstadt rennt.
Geändert von Stan (07.09.2006 um 16:23 Uhr)
Dann ist auch ein volles Bücherregal
Nur eine Briefmarkensammlung.
@Stan
Soweit ich mich erinnern kann, wurde im Buch davon gesprochen dass der Übermensch nur kommen könne, wenn die Masse Mensch vorher untergeht und somit Platz macht. Der Übermensch wäre demnach durchaus eine neue erstrebenswerte Stufe der geistigen Entwicklung.
Die Menschen= antriebslose zufriedene Masse
Der Übermensch= einzelnes wissensdurstiges, mächtiges, etc Individuum
Mit dem Leitfaden gebe ich dir aber recht.
Ja, sowas wird zwar auch immer wieder gesagt, aber imo ist folgende Stelle viel stärker (Drittes Buch, Vom Vorrübergehen):
"(...) Mich ekelt auch dieser grossen Stadt und nicht nur dieses Narren. Hier und dort ist Nichts zu bessern, Nichts zu bösern.
Wehe dieser grossen Stadt! Und ich wollte, ich sähe schon die Feuersäule, in der sie verbrannt wird!
Denn solche Feuersäulen müssen dem grossen Mittage [Zeit d. Übermenschen?] vorangehn. Doch diess hat seine Zeit und sein eigenes Schicksal. -
Diese Lehre aber gebe ich dir, du Narr, zum Abschiede: wo man nicht mehr lieben kann, da soll man v o r ü b e r g e h n! -
Also sprach Zarathustra und gieng an dem Narren und der grossen Stadt vorüber."
D.h. es liegt durchaus Blut auf dem Weg, aber nicht durch Zarathustra oder seine Gefolgschaft. (Wobei sich Z. strikt gegen Gefolgschaft wehrt, siehe Ende erstes Buches.) Sondern eher durch die letzten Menschen und ihre konsumierende, unreflektierende, Freiheit ablehnende Lebensweise. 1933 - 1945.
Dann ist der Übermensch aber nicht so richtig 'ne Metapher. Sondern eben ... eine Bezeichnung. ^^
Dann ist auch ein volles Bücherregal
Nur eine Briefmarkensammlung.
Mein gott NEIN!!
Ok, nach allen Punkten, die du (Stan) beschrieben (bzw auch von Nietzsche zitiert) hast, ist der Übermensch der, der sich vollends auf seine Instinkte beruft, also das Gegenteil von dem, was ich angenommen hat. Geht IMHO auch in Ordnung. Wo wieder die Frage im Raum steht, ob es nicht ein Untermensch, also ein Tier ist, was Nietzsche beschrieben hat. Ich bin der Meinung, dass der Mensch während seiner Perfektion immer weiter an Ideale kommen würde. Ist er aber perfekt, wird er ebenso wie alle anderen Menschen auch handeln.
Irgendwie ist der Übermensch in meinem Verständnis ein Modron aus D&D. @_@ heißt, er will das Universum nur zur Ordnung hin verändern. Damit handelt er bewusst so, wie der Mensch unterbewusst handelt.
Vielleicht ist das der Unterschied. Homo Superior ist einfach ein Mensch, der IMMER überbewusst handelt. Interessante Vorstellung, vollkommen krank. ^^''
Können wir nicht beantworten, weil wir welche haben.Ich denke schon, das wäre schließlich absolute Vernunft. Kann aber auch gut sein, dass die alle einfach wegsterben.
Das war nur darauf bezogen, dass in X-Men auch eine höhere Rasse ihren inneren Krieg austrägt, was mit den Menschen passiert. Versklavung oder Koexistenz? Das wäre meine Frage an den Übermenschen. Ausrottung der "Niederen" oder Koexistenz, wenn er doch so weit über uns ist? Die Frage ist aber, wie gesagt, Quatsch, weil wir uns nicht in die Gedanken eines Übermenschen versetzen können.
Eigentlich ist es QUATSCH, darüber zu diskutieren, denn Nietzsche konnte sich einen Übermenschen ebensowenig wie wir vorstellen. Er hat uns sozusagen nur Flauseln zum Interpretieren in den Kopf gesetzt.
Den meisten Sinn zieht man noch aus der Theorie, wenn man den Übermenschen einfach als glücklich hinstellt.
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Nein, du vereinfachst das zu stark. Es geht viel um Moral. Die Moral vom Ü. (das Wort nervt mich mit der Zeit <_<) ist im Gegensatz zu der alltäglichen Moral nicht normengesteuert, dass heißt freier, unabhängiger, ich glaube Nietzsche beschreibt das mal mit einem "aus sich selbst rollenden Rad".Mein gott NEIN!!
Ok, nach allen Punkten, die du (Stan) beschrieben (bzw auch von Nietzsche zitiert) hast, ist der Übermensch der, der sich vollends auf seine Instinkte beruft, also das Gegenteil von dem, was ich angenommen hat. Geht IMHO auch in Ordnung. Wo wieder die Frage im Raum steht, ob es nicht ein Untermensch, also ein Tier ist, was Nietzsche beschrieben hat. Ich bin der Meinung, dass der Mensch während seiner Perfektion immer weiter an Ideale kommen würde. Ist er aber perfekt, wird er ebenso wie alle anderen Menschen auch handeln.
Irgendwie ist der Übermensch in meinem Verständnis ein Modron aus D&D. @_@ heißt, er will das Universum nur zur Ordnung hin verändern. Damit handelt er bewusst so, wie der Mensch unterbewusst handelt.
Vielleicht ist das der Unterschied. Homo Superior ist einfach ein Mensch, der IMMER überbewusst handelt. Interessante Vorstellung, vollkommen krank. ^^''
Außerdem geht es beim Ü. oder auf dem Weg dahin immer um 'Entwicklung des Geistes' also Bildung, Wissen, Erfahrung als Gegensatz zum Hedonismus des letzten Menschen. Und letzteres hat sich ja wohl in unserer Gesellschaft sehr eindeutig durchgesetzt, deswegen halte ich Nietzsches Gegensatz dazu für aktuell. Dazu gehört auch die Bejahung des Schmerzes und des Leids, denn auch das hat seine Notwendigkeit. (Hat natürlich nichts mit dem Aufruf zum selbstverletzenden Verhalten zu tun.)
Ein weiterer Punkt ist die Einstellung zur ewigen Wiederkehr des Gleichen (Nietzsche 'beweist' die recht simpel: Zeit unendlich + Möglichkeiten begrenzt = Wiederholung; allerdings zählt hier die Richtigkeit der These nicht, sondern der psychologische Effekt den diese auf den Menschen hätte, also die Verantwortung den Moment zu leben und nicht verfallen zu lassen), Übermensch wäre der, der zu jedem Augenblick in seinem Leben sagen könnte: Noch einmal, da capo!
Vierter Theil, Das Nachtwandler-Lied:
Schmerz ist auch eine Lust, Fluch ist auch ein Segen, Nacht ist auch eine Sonne, - geht davon oder ihr lernt: ein Weiser ist auch ein Narr.
Sagtet ihr jemals Ja zu Einer Lust? Oh, meine Freunde, so sagtet ihr Ja auch zu a l l e m Wehe. Alle Dinge sind verkettet, verfädelt, verliebt, -
(...)
Alles von neuem, Alles ewig, Alles verkettet, verfädelt, verliebt, oh so l i e b t e t ihr die Welt, -
- ihr Ewigen, liebt sie ewig und allzeit: und auch zum Weh sprecht ihr: vergeh, aber komm zurück! D e n n a l l e L u s t w i l l - E w i g k e i t!"
Jetzt wird's aber polemisch und oberflächlich.
Dann ist auch ein volles Bücherregal
Nur eine Briefmarkensammlung.
Na wunderbar, dazu brauch ich doch keinen Übermenschen... Es wäre höchstens ein perfekter Mensch, in dem Sinne hat Nietzsche seinen namen dumm gewählt, denn Übermensch hast ja "Über dem Mensch stehend", während das, was du beschrieben hast, eindeutig menschlich ist. (Wir können es verstehen)
Und das kann man gerne anstreben, aber irgendwie sehe ich keine große Erkenntnis darin, dass es keine festgelegte Moral gibt, seh ich eh als Sebstverständlichkeit an. Dass der Mensch (ich auch) sich trotzdem auf Normen beruft, ist Instinkt. Und damit wären wir wieder bei der Überwindung des Instinkts. Denn wenn du eine Moral ohne Werte und Normen machen willst, darfst du keinerlei Instinkte haben. Sonst sucht man schon rein tierisch nach einem Festhaltepunkt, und man kann sich nicht an dem eigenen Verstand festhalten. Nietzsche hat sich in dem Sinne auch nur an seinem Übermenschen festgehalten. Schließlich sagt man ohne andere Erziehung automatisch "Du darfst nicht töten!", weil der Instinkt Angst vor dem Tod hat.
Ich sehe diese Theorie als etwas sehr Oberflächliches an. Denn sie redet von Dingen, die wir uns in meiner Logik nicht vorstellen können (Übermensch), und zwar mit festen Worten und Vergleichen, was vollkommen üverflüssig ist. ("Hinter dem universum ist alles schwarz." "Wieso?" "Weil ich mir nicht vorstellen kann, wie es sonst sein sollte.")
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Nein, wir brauchen den Übermenschen, da die klägliche Gestalt des Menschen schon in "Menschliches, allzu Menschliches" offengelegt wurde. Die Kleinlichkeit und der soziale Sadomasochismus dieser Kreatur ist bedenkenswert.
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